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Bonne conscience

Lun. 31 Décembre 2013

Jean 1, 1-18 traduction : Comparer plusieurs traductions sur le site 4evangiles.fr Lire le texte grec et sa traduction (anglaise) mot-à-mot sur le site interlinearbible.org

Au commencement était le Verbe, la Parole de Dieu,et le Verbe était auprès de Dieu,et le Verbe était Dieu. 

Il était au commencement auprès de Dieu. Par lui, tout s'est fait,et rien de ce qui s'est fait ne s'est fait sans lui. En lui était la vie,et la vie était la lumière des hommes ; la lumière brille dans les ténèbres,et les ténèbres ne l'ont pas arrêtée. 

Il y eut un homme envoyé par Dieu.Son nom était Jean. Il était venu comme témoin,pour rendre témoignage à la Lumière,afin que tous croient par lui. Cet homme n'était pas la Lumière,mais il était là pour lui rendre témoignage. Le Verbe était la vraie Lumière, qui éclaire tout hommeen venant dans le monde. 

Il était dans le monde,lui par qui le monde s'était fait,mais le monde ne l'a pas reconnu. Il est venu chez les siens,et les siens ne l'ont pas reçu. Mais tous ceux qui l'ont reçu, ceux qui croient en son nom,il leur a donné de pouvoir devenir enfants de Dieu. Ils ne sont pas nés de la chair et du sang,ni d'une volonté charnelle, ni d'une volonté d'homme :ils sont nés de Dieu. 

Et le Verbe s'est fait chair,il a habité parmi nous,et nous avons vu sa gloire,la gloire qu'il tient de son Pèrecomme Fils unique,plein de grâce et de vérité. Jean Baptiste lui rend témoignage en proclamant : « Voici celui dont j'ai dit : Lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi, car avant moi il était. » Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce : après la Loi communiquée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. Dieu, personne ne l'a jamais vu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c'est lui qui a conduit à le connaître. 

 

 

Le Seigneur ressuscité, par He-Qi

 

 

voir aussi : Nés de Dieu, Lumières, Verbe haut

Nous avons ici deux discours qui se tissent entre eux. Le premier discours est une théogonie, un exposé sur la nature de Dieu et principalement sur un de ses aspects nommé le 'verbe', la 'parole', le λόγος (logos). Le second discours concerne deux personnes, humaines, physiques, qui ont vécu il y a deux mille ans : Jean, dit le baptiste, et Jésus, considéré par certains comme étant le messie attendu par les juifs. Le point de contact entre ces deux discours est ce Jésus en tant qu'incarnation de ce logos.

Le mot grec λόγος, logos, a le sens premier de ... 'mot'. Un logos, c'est un mot. Au commencement était le mot ? Il faut ici aller plus loin dans le sens des choses. Les 'mots' signifient la connaissance et la conscience. Lorsque nous découvrons une chose nouvelle, c'est en lui donnant un nom, en lui attribuant un mot, que nous scellons le fait que nous connaissons cette chose. Et si nous sommes capables d'attribuer des mots aux choses, puis de construire un discours sur elles, c'est parce que nous sommes conscients. Car nous ne sommes pas seulement capables de connaître des choses, mais aussi et encore de connaître que nous connaissons, de savoir que nous savons. Nous savons qu'il y a des choses et qu'il y a nous qui savons. Savoir que l'on sait, c'est ce qu'on appelle la conscience. On pourrait donc traduire : "Au commencement était la conscience, et la conscience était à Dieu, et..."

Mais ici nous devons faire une pause, parce que la phrase "le Verbe (ou la conscience ou la Parole ou quoi que ce soit d'autre) était Dieu" que l'on trouve dans quatre vingt dix neuf pour cent des traductions est un contre-sens. La phrase greque est "θεὸς ἦν ὁ λόγος", soit en mot-à-mot "Dieu était le logos". Nous sommes en grec, et le sujet n'est pas forcément avant le verbe. En fait les deux, Dieu ou le logos, peuvent être le sujet. Supposer que le sujet serait le logos, c'est supposer que l'auteur a voulu faire une emphase, mettre en valeur, souligner, ce que serait censé être le logos, à savoir Dieu. Cette traduction est donc effectivement possible, mais c'est un choix, qui a été dicté par la théologie largement postérieure de la trinité. La traduction la plus naturelle est que "Dieu était le logos".

Certains ont peut-être l'impression que l'on coupe ici des cheveux en quatre. C'est pourtant une nuance importante. Dire que Dieu est le logos, c'est dire qu'il n'y a rien dans le logos qui ne soit pas de Dieu, que le logos est divin en toute chose, mais ça ne veut pas dire que Dieu se limite au logos, Dieu reste au-delà, potentiellement plus vaste, que le logos. Alors que dire que le logos serait Dieu, ce serait établir une identification entre les deux, ce serait dire que non seulement Dieu est tout dans le logos mais encore que tout Dieu est dans le logos. C'est effectivement là la doctrine de la Trinité, mais ce n'est sûrement pas ce qu'ont voulu dire les gnostiques (adeptes de la 'gnose', de la 'connaissance') qui ont rédigé l'évangile de Jean.

Au commencement, donc, était la conscience, et la conscience était à Dieu, et Dieu était la conscience. La conscience est donc un des attributs premiers de Dieu, et, nous dit le texte, tout ce qui a été créé l'a été par elle et en elle. Tout est conscience. L'univers est conscience, les astres, les planètes, sont conscience, les minéraux, les végétaux, les animaux sont conscience, nous sommes conscience. Certes une pierre, un arbre, un lion et un homme ne sont pas conscience de la même manière, au même degré. Mais c'est le fondement, la base ; nous venons de la conscience, et, pourrait-on dire pour paraphraser le texte de la Genèse auquel l'évangéliste a pensé en écrivant ce prologue que nous étudions, nous sommes destinés à devenir conscience (au lieu de "tu es poussière et tu retourneras à la poussière").

Et c'est ici que le discours théologique rejoint l'Histoire. Un homme est devenu pleinement conscience, ce qui peut aussi se dire que la conscience s'est faite homme, s'est faite chair. Par le fait même, cet homme est absolument unique, absolument distinct de tout autre homme ; contrairement à nous qui nous comportons essentiellement par imitation, par mimétisme, voire par effet de troupeau, Jésus est parvenu au cours de sa vie à se comporter exclusivement en référence à sa conscience propre, à la conscience. Et c'est ce à quoi il nous invite, mais c'est aux antipodes de toute imitation, c'est devenir nous aussi pleinement conscience, ce qui ne peut être fait que par chacun, de manière absolument unique.

Le mot grec μονογενὴς qui est correctement traduit par 'fils unique' est évidemment très marqué là aussi par la théologie postérieure qui a fait de Jésus 'le' fils unique de Dieu. Mais, en tout cas dans ce prologue de l'évangile de Jean, on ne peut pas lui associer ce sens, car il n'y a pas cet article défini 'le' qui le permettrait. Le texte ne dit donc pas que "le Fils unique, qui est dans le sein du Père...", mais bien que "un fils unique..." En ce sens, nous sommes bien appelés à devenir enfants de Dieu exactement de la même façon, de la même manière, avec la même nature et les mêmes moyens, que Jésus.

Commenter cet évangile

O
Anon : &quot;mais donc, vous pensez que vous devrez attendre votre mort pour entrer dans le Royaume ?&quot;<br /> <br /> Attendre ma mort pour être confirmé dans ce Royaume me semble plus juste, étant donné qu'il m'a déjà été donné en héritage (Mt 11, 12 ; ou encore la symbolique de la Terre Promise donnée en héritage au peuple élu)...
Répondre
A
Bon, à votre tour, c'est votre lecture.
O
Mais pour moi Jésus EST le Royaume... &quot;Heureux les yeux qui regardent ce que vous regardez !&quot;...
A
Bon, et ce présent était déjà valable du vivant de Jésus, nous sommes d'accord aussi (je n'ai jamais pensé qu'on le recevait 'tout cuit' rien qu'en ouvrant la bouche) ? Quand il dit encore (évangile d'hier) &quot;Heureux les yeux qui regardent ce que vous regardez !&quot; c'est bien aussi au présent qu'il parle ? Pourquoi donc, pour en revenir à notre sujet initial, pensez-vous devoir attendre votre mort pour entrer dans le Royaume ? Vous ne croyez pas que Jésus y était déjà, de son 'vivant' ?
O
&quot;Le Royaume de Dieu est au milieu de nous&quot; est bien effectif, c'est un Royaume déjà présent, donné. Cela ne me pose pas de problème. Mais il est au milieu de nous comme livré et nous devons nous en emparer (Mt 11, 12). C'est bien ainsi que Luc 17, 21 cherche à se faire comprendre.
A
Excusez-moi, Olivier, je ne cherchais pas à me défiler, comme vous semblez le penser. Pouvez-vous donc m'expliquer comment &quot;ἡ βασιλεία τοῦ Θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστιν&quot; est une phrase qui parle d'un Royaume futur et non déjà présent ?
O
Vous êtes sur votre site. C'est votre droit d'interpréter mes propos à votre gré. Au revoir donc.
A
Ce que vous dites en fait, exactement, c'est que cette phrase qui ne dit pas la même chose que le reste, on ne doit pas en tenir compte à cause du reste. Je ne chercherai donc pas plus à argumenter, à moins que vous ne le souhaitiez.<br /> Je ne vous parle pas effectivement en premier lieu depuis ma science, quelle qu'elle soit, des écritures, mais depuis ce que je vis.<br /> Bonne chance à vous pour la suite du chemin ^^
O
Si j'en crois le contexte la citation de Luc 17, 21 ne fait pas l'économie de ce qui est dit plus loin, ou plus avant dans ce même évangile : À savoir que pour saint Luc, comme pour les autres écrits inspirés, le Christ est le passage obligé.<br /> <br /> Maintenant on peut toujours tirer un verset de son contexte pour lui faire dire ce que l'on veut. Mais de là à appeler cela de la science...
A
PS excusez le ton un peu provocateur...
A
Oui bien sûr qu'on trouve dans les écritures chrétiennes tout ce qu'on veut pour appuyer les thèses des premiers chrétiens !:-) Ce qui m'intéresse plus, personnellement, c'est quand on trouve aussi des éléments qui vont beaucoup plus loin, ou si vous préférez qui disent autre chose, comme ce &quot;le Royaume est parmi vous&quot; adressé par Jésus, à des pharisiens, de son vivant. Je suppose que vous connaissez un peu les critères utilisés en recherche historico-critique ? Votre fidélité à la tradition ne va quand même pas jusqu'aux dernières 'élucubrations' de notre, néanmoins respectable, pape précédent, qui prétendait que la science n'aurait le droit de trouver que ce que le magistère a préalablement défini comme 'trouvable' ?
O
Les paraboles sur le Royaume, en Matthieu 13, sont toutes indiquées pour une tentative de définition de ce qu'est le Royaume...<br /> <br /> Le Royaume est déjà au milieu de nous, en Luc 17, 21 donc, et plus loin le Christ dira &quot;De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le royaume de Dieu est proche.&quot; (Lc 21, 31)... un héritage à s'approprier disais-je...<br /> <br /> Sans le Christ ?<br /> <br /> Rien ne se fait sans le Christ. Que ce soit pour l'évangile selon saint Jean (Jn 14-15 est très explicite par exemple) ou ailleurs :<br /> <br /> La lettre aux Hébreux place le Christ comme unique médiateur, prêtre d'un sanctuaire non fait de mains d'homme (par ex He 7). Je rappelle que ce grand prêtre - contrairement aux prêtres de l'AT - a offert un unique sacrifice : celui de sa vie.<br /> <br /> L'Apocalypse parle d'un Agneau immolé (donc mort et revenu à la vie), seul jugé digne d'ouvrir le livre aux 7 sceaux (Ap 5).<br /> <br /> Etc.
A
Si j'en crois les écritures &quot;le Royaume est au milieu de vous&quot; disait-il déjà avant sa mort, non ?
O
Si j'en crois les Écritures, oui.
A
Et échu depuis quand ? depuis que Jésus est mort ?
O
Pardon, ma réponse me semblait évidente : nous n'attendons pas, le Royaume nous est déjà échu en partage... Mais dans une tension : un Royaume &quot;déjà là&quot; et &quot;pas encore&quot;...
A
Mais pourquoi attendre ?
O
PS : désolé pour les coquilles, écrire en ligne n'est pas mon fort...
Répondre
A
Oui, Olivier pas de problème pour les coquilles ! mais donc, vous pensez que vous devrez attendre votre mort pour entrer dans le Royaume ?
É
Anon : &quot;Je ne conteste pas que sa tonalité générale soit très gnostique...&quot;<br /> <br /> Nous ne nous sommes pas compris : je ne pensais pas du tout que le texte soit gnostique, bien au contraire. Et c'est pour cela que j'annoncais le livre de l'Apocalypse qui, bien qu'il ne fut pas écrit par le même saint Jean, lui est contemporain et souligne les aspects trinitaires à une population judéochrétienne issue du monothéisme (en particulier les ch. 4 et 5, mais en fait : toute la structure du livre ; Cf. Richard Bauckham).<br /> <br /> Anon : &quot;Je crois que ce qui est très délicat avec l'évangile de Jean, c'est qu'il est le résultat de tant de couches successives qu'il faudrait sans cesse distinguer entre ce qui vient de l'une ou de l'autre.&quot;<br /> <br /> Bonjour. Pour avoir fait des études d'exégèse je connais bien ce problème... Mais en est-ce un ? Couche élohiste... couche yahviste (pour l'AT)... légitimité pseudépigraphe (pour certaines lettre &quot;de Paul&quot;)... Nous pouvons - dans une certaines mesure - distinguer telle ou telle couche. Mais les exégètes qui ont essayé de systématiser ce type de notion pour en dégager une théologie s'y sont cassé les dents. En effet : qui a légitimité de décréter quel passage doit être mis en valeur ou, à l'inverse, plus ou moins écarté ?<br /> <br /> Les chrétiens ont recut les textes tel qu'ils sont et les ont validés tel qu'ils sont. C'est cela la Tradition. Au fond, la tentation de dégager tel passage pour le mettre en valeur et d'écarter tel autre n'est pas nouvelle : les différentes gnoses se sont prêtées à ce jeux à merveille. Cf. à partir de mon profil : un article de mon cru (sic).<br /> <br /> Anon : &quot;Si je ne conteste pas cet état de fait de l'évangile de Jean, je ne l'accepte pas pour autant comme étant la vérité sur la personne de Jésus&quot;.<br /> <br /> Et si vous vous laissiez plutôt surprendre par le texte ? Sans l'interpréter trop vite de peur qu'il vous échape : en vous laissant simplement heurter par ce qu'il a a vous dire, puis en en découvrant la beauté. J'aimais beaucoup cette attitude de Benoit XVI devant les Écritures...<br /> <br /> Anon : &quot;... et je profitais simplement ici de ce que ce terme de 'monogène', qui pour moi cristallise énormément tout le problème de ce qui a été fait de Jésus par ses héritiers, tant les églises 'officielles' que les courants qui ont apparemment moins réussi comme la ou les gnoses, je profitais, donc, disais-je, de ce que le 'monogène' ici n'est pas accompagné de l'article défini, pour soulever la question. Déjà qu'on ne trouve que quatre occurrences du monogène dans l'évangile de Jean...&quot;<br /> <br /> Heureusement que le propos de saint Jean pour appuyer la distinction de nature entre Jésus et nous ne se limite pas à ce terme ! S'il falait que nous soyons tous être exégète pour comprendre l'Écriture... La sagesse n'est-elle pas conférée aux petits ? Non : saint Jean et les autres écrits inspirés oppèrent bien d'autres distinctions.<br /> <br /> Anon : &quot;Est-ce que ce qui fait que Jésus est unique, c'est purement et simplement le fait qu'il avait cette nature divine, ce qui sous-entend que nous autres, tous les autres hommes de la terre depuis ses origines et jusqu'à la fin des temps, nous ne l'avons pas, et nous ne l'aurons jamais ?&quot;<br /> <br /> (Tout de suite l'esprit de comparaison...) Heu... Qui dit ça ? Certainement pas &quot;les églises 'officielles'&quot;... Ce que disent la plupart de ces églises, ainsi que l'évangile selon saint Jean et le NT dans son ensemble, c'est que nous aurons la divinité par adoption :<br /> <br /> &quot;Qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : &quot;Montre-nous le Père!&quot;?&quot; (Jn 14, 8-11).<br /> <br /> &quot;Lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra à Celui qui lui a tout soumis, afin que Dieu soit tout en tous&quot; (1 Co 15, 28).<br /> <br /> &quot;Si quelqu’un est en Jésus-Christ, c’est une créature (ou &quot;une création&quot;) nouvelle ; l’être ancien a disparu, un être nouveau est là&quot; (2 Co 5, 17).<br /> <br /> &quot;Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ : il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus. Mais si vous appartenez au Christ, vous êtes donc de la descendance d’Abraham, héritiers selon la promesse.&quot; (Ga 3, 27-29).<br /> <br /> &quot;Il n’est plus question de Grec ou de Juif, de circoncision ou d’incirconcision, de Barbare, de Scythe, d’esclave, d’homme libre. Il n’y a que le Christ : il est tout, et en tous !&quot; (Col 3, 11).<br /> <br /> &quot;Si vous savez qu’il est juste, connaissez aussi que quiconque pratique la justice est engendré de lui. Voyez quel amour nous a donné le Père, que nous soyons appelés enfants de Dieu, et nous (le) sommes. Voilà pourquoi le monde ne nous connaît pas : parce qu’il ne le connaît pas&quot; (1 Jn 2, 29-3, 1).<br /> <br /> Etc...<br /> <br /> Et pour la Tradition, un exemple parmis des milliers :<br /> <br /> &quot;... vu autrefois par l’entremise de l’Esprit selon le mode prophétique, puis vu par l’entremise du Fils selon l’adoption, [Dieu] sera vu encore dans le royaume des cieux selon la paternité, l’Esprit préparant d’avance l’homme pour le Fils de Dieu, le Fils le conduisant au Père, et le Père lui donnant l’incorruptibilité et la vie éternelle, qui résultent de la vue de Dieu pour ceux qui le voient. Car, de même que ceux qui voient la lumière sont dans la lumière et participent à sa splendeur, de même ceux qui voient Dieu sont en Dieu et participent à sa splendeur. Or vivifiante est la splendeur de Dieu. Ils auront donc part à la vie, ceux qui voient Dieu. Tel est le motif pour lequel Celui qui est insaisissable, incompréhensible et invisible s’offre à être vu, compris et saisi par les hommes : c’est afin de vivifier ceux qui le saisissent et qui le voient. Car, si sa grandeur est inscrutable, sa bonté aussi est inexprimable, et c’est grâce à elle qu’il se fait voir et qu’il donne la vie à ceux qui le voient. Car il est impossible de vivre sans la vie, et il n’y a de vie que par la participation à Dieu, et cette participation à Dieu consiste à voir Dieu et à jouir de sa bonté.&quot; (Irénée de Lyon, Contre les hérésies, 4, 20, 5).<br /> <br /> Vous trouverez des tas de citations de ce type sur le net.<br /> <br /> Anon : &quot;Mais dans ce cas, en quoi peut-on encore soutenir qu'il était vraiment humain, puisque radicalement différent de nous ? Je crois, sincèrement, que la notion de &quot;Fils unique de Dieu&quot;, prise en ce sens, ne tient pas la route et doit être résolument abandonnée.&quot;<br /> <br /> Il faut faire un peu de christologie !... Ce qui vous permettrait d'avoir une prise sur ce que vous cherchez à critiquer... Dans les premiers conciles les premiers Pères ont rendu compte de la double nature humaine et divine du Chrit. L'écarter d'emblée vous regarde, mais vous ne pourrez prétendre alors être pris au sérieux.<br /> <br /> Anon : &quot;Et de vous poser maintenant la question : cela vous gêne-t-il à ce point d'envisager que &quot;la nature de la filiation de Jésus puisse être du même ordre que la notre&quot; ?&quot;<br /> <br /> Cela ne me gêne pas : je trouve simplement cette position toute personnelle en dehors de la Révellation, et surtout infiniment moins belle que le message d'origine.<br /> <br /> Salutation.<br /> Olivier C
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C
Bonjour. Bien vu les commentaires pour chaque péricope. J'aimerais mettre en place une chaine d'or sur mon site un de ses jours...<br /> <br /> L'article est bien écrit, toutefois je ne parviens pas a en comprendre les déductions. La gnose serait antérieure à une théologie trinitaire... exit le livre de l'Apocalypse donc. Je le croyait pourtant contemporain de l'évangile selon saint Jean...<br /> <br /> Il y aurait beaucoup à dire ici... ne gardons que votre interprétation du terme μονογενὴς par exemple. Dans l'évangile selon saint Jean il est bien question d'enfants de Dieu à propos de tous les hommes, mais simultanément, et systématiquement, est opéré une distinction entre Jésus et nous : la nature de sa filiation n'est pas du même ordre que la notre. Cela me semble pourtant clair dans cet évangile. &quot;Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.&quot; (Jn 20, 17). Je laisse de côté la &quot;conscience&quot; et le titre de la péricope qui découle de ce concept...<br /> <br /> PS : vous trouverez ma traduction perso de ce premier chapitre dans ma signature (si le lien arrive à passer).
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A
Bonsoir Christus,<br /> <br /> je suis heureux que vous vous soyez intéressé à ce billet. Je vous vois souvent intervenir sur d'autres blogs qui m'intéressent aussi, et je tiens à vous féliciter pour le travail que vous faites sur le votre, dont j'avais déjà remarqué la qualité graphique et de fond, même si votre position éditoriale qui me semble se restreindre à ne publier que des textes &quot;avec imprimatur&quot; me le rend moins intéressant que vos interventions externes.<br /> <br /> Je crois que ce qui est très délicat avec l'évangile de Jean, c'est qu'il est le résultat de tant de couches successives qu'il faudrait sans cesse distinguer entre ce qui vient de l'une ou de l'autre. Prenons-le quand même comme un tout, puisque c'est ainsi que vous en parlez. Je ne conteste pas que sa tonalité générale soit très gnostique, une tendance, donc, pour laquelle Jésus est à peine un homme, et qui certes ne prône pas que nous puissions nous considérer comme ses égaux en nature. Si je ne conteste pas cet état de fait de l'évangile de Jean, je ne l'accepte pas pour autant comme étant la vérité sur la personne de Jésus, et je profitais simplement ici de ce que ce terme de 'monogène', qui pour moi cristallise énormément tout le problème de ce qui a été fait de Jésus par ses héritiers, tant les églises 'officielles' que les courants qui ont apparemment moins réussi comme la ou les gnoses, je profitais, donc, disais-je, de ce que le 'monogène' ici n'est pas accompagné de l'article défini, pour soulever la question. Déjà qu'on ne trouve que quatre occurrences du monogène dans l'évangile de Jean...<br /> <br /> Mais allons au fond du sujet. Permettez-moi de vous recopier ici une partie de mon billet d'hier (http://evangile-partage.over-blog.net/matthieu/8/5-11/ouverture) :<br /> &quot;Le nœud de la question est là, dans la manière de comprendre ce qu'est la divinité de Jésus, et plus précisément dans la manière de comprendre l'unicité de cette nature divine. Est-ce que ce qui fait que Jésus est unique, c'est purement et simplement le fait qu'il avait cette nature divine, ce qui sous-entend que nous autres, tous les autres hommes de la terre depuis ses origines et jusqu'à la fin des temps, nous ne l'avons pas, et nous ne l'aurons jamais ? Mais dans ce cas, en quoi peut-on encore soutenir qu'il était vraiment humain, puisque radicalement différent de nous ? Je crois, sincèrement, que la notion de &quot;Fils unique de Dieu&quot;, prise en ce sens, ne tient pas la route et doit être résolument abandonnée.&quot;<br /> Et de vous poser maintenant la question : cela vous gêne-t-il à ce point d'envisager que &quot;la nature de la filiation de Jésus puisse être du même ordre que la notre&quot; ?
A
Tu es un homme, cela ne change rien à mes propos, j'ai connu des femmes (des vrai) qui était plus apte à enseigner que beaucoup d'hommes ! ;-)
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A
Je ne mettrais pas le démiurge aux orties, comme certains &quot;gnostique&quot; il est le créateur de ce monde, on lui doit respect et honneur, mais le père de Jésus ne peut être ce dieu, qui demande de massacrer des régions entières, ou le fait lui-même, tue des bébés innocents (car ils sont Egyptiens), envoie des esprits de mensonge et d'erreurs... et bien d'autres horreurs et absurdités , lui prêter ses choses sont même selon moi, un manque de respect et d'honneur envers le créateur. Mon dieu est au-delà de cela, il est parfait, pure lumière, amour...<br /> <br /> J'ai lu quelques-uns de tes articles, on peut s'entendre sur certaines choses, on a au commun une lecture plus vivifiante des évangiles, plus libre, tu es intelligente et éveillée, un plaisir à lire, tu donnes raisons aux gnostiques chrétiens qui donnait à la femme le droit d'enseigner et la même autorité, contrairement aux judéo-chrétiens... gardons nos points secondaires et entendu nous sur l'essentiel, la révélation, la parole de vie, enseigné par Jésus.
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A
Pour moi, il n'y a jamais eu, il n'y aura jamais, qu'un Dieu. Les innombrables dieux, tels YHWH, Allah, Bal, Odin, Zeus, etc, etc..., sont tous des 'créations' des hommes dans leur perception déformée du seul vrai Dieu. Quand YHWH demande aux hébreux de massacrer tous les Cananéen y compris femmes et enfants, ce sont évidemment les hébreux qui le lui ont fait dire...<br /> <br /> Je suis peut-être allé un peu vite (si ce n'est pas le cas, tant pis, tu vas te payer la tartine qui vient) ? Je ne crois pas à des manifestations de Dieu venant de l'extérieur des hommes. Les Tables de la Loi, si elles ont réellement existé, c'est Moïse qui les a gravées. Même le Coran, personne n'a jamais prétendu qu'il soit arrivé tout écrit dans les mains de Muhammad ! Par conséquent, tout ce qui est attribué à YHWH vient des hommes. On ne peut pas se baser sur tout ce qui est écrit dans la Bible à son sujet pour dire : YHWH est ceci ou cela. YHWH n'a pas d'existence en lui-même. L'image qu'il donne dans la Bible est celle que les hommes ont bien voulu lui donner. YHWH est une image déformée du seul vrai Dieu. Déformée : il y a effectivement des tonnes à rejeter. Du vrai Dieu : il y a quand même quelque chose de lui en YHWH, comme le psaume 131 que j'avais déjà cité.<br /> <br /> C'est un peu comme avec Jésus : tu sais bien que tu ne peux pas prendre au pied de la lettre les évangiles si tu veux trouver le vrai Jésus derrière celui qu'ils décrivent. C'est pareil avec YHWH, derrière un tas de 'conneries' on peut quand même trouver quelques petites choses du vrai Dieu.<br /> <br /> @+ par mail
A
Il est quand même bien de relevé que pour les Témoins de Jéhovah, le dieu de ce monde, en 2 cor 4.4 est le Diable, pourtant dieu dans ce passage s'écrit &quot;o théos&quot; avec l'article, donc selon eux, le diable est un Dieu avec un grand D, et Jésus est un dieu avec un petit d. il devrait mieux réfléchir, étudier la bible et apprendre le grec, avant de sortir leurs sornettes. Ils mettent pourtant un petit d au passage de 2 cor, mais selon quel principe ? Il oublie leur principe quand cela les arranges !
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A
:-))
A
Pour moi, Jésus était (est) le logos, je traduis &quot;logos&quot;, non simplement par &quot;parole&quot;, mais, par révélations, science, enseignement... (le Bailly dit après &quot;parole&quot; que logos signifie &quot;révélation divine. Le terme logos dans l'antiquité était bien plus riche, que le traduise habituellement les judéo-chrétiens. Il est pour moi, la révélation parfaite de dieu.
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A
je ne suis pas contre de dire que Jésus est le logos, à condition que ce ne soit pas exclusif, que ça n'empêche pas que d'autres personnes humaines ayant existé ou à venir puissent être aussi le logos. Ceci ne m'empêche pas de considérer que Jésus est celui qui, à ma connaissance, a le mieux témoigné de cet état, mais cela me gêne de faire de lui un absolu indépassable en théorie, cela me semble mener directement à la Trinité
A
Bonjour Anon, je ne suis pas valentinien (bien que je respecte leur christologie), qui aurait dit « la parole est comme (ôç) le monogêne, mais n’est pas le monogêne… » Je suis plutôt de l’école des plus anciens, Simon, Ménandre, Marcion (qui pour moi était gnostique, mais cela est un autre débat), je suis comme Marcion, pour moi le message essentiel gnostique : est que le dieu bon et inconnu, c’est révélé dans son fils, le chrêstos, pour moi le Plêrome et les Aions sont secondaires (et je les comprends comme Valentin et non comme ceux que l’on nomme valentinien, car d'après Tertullien (adv. val. 4) Valentin, ne faisait pas des Aions des êtres personnel, des figures distinctes de Dieu, c'était pour lui des pensées, ou des modes. Ce seraient ses disciples, ou plutôt ceux qu'on a appelé à tort ses disciples, qui en auraient fait des figures distinctes et personnelles. Après était-il dieu, était-il une émanation, un esprit, un simple homme comme pour les ébionites… cela est secondaire pour moi. Pour moi un gnostique chrétien, est celui qui croit au dieu bon, qui connait le père, qui sais que le dieu hébraïque n’est pas le père de Jésus, que ce dernier n’était pas un messie juif… c’est d’ailleurs la définition des gnostiques selon Plotin, le terme &quot;gnostique&quot; générique et new-age n’est pas ma définition. Je ne suis bien entendu pas trinitaire, mais ni trop péremptoire et dogmatique sur les points secondaires, chacun voit midi à sa porte.
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A
Si je comprend comme il faut ce que vous dites, c'est donc que vous n'identifiez pas Jésus au Verbe : ceci déjà répond à ma question.<br /> <br /> Je ne suis pas très porté sur la Gnose, l'expérience que j'ai eue encore très récemment avec une personne s'en réclamant ne devrait que m'inciter à prendre mes jambes à mon cou quand j'entends ce nom. Je fais quand même la part des choses entre les personnes et ce qu'elles pensent représenter, et j'ai l'impression (je n'ai fait cependant que parcourir en diagonale deux ou trois articles de votre blog) que vous ne manifestez pas ces deux tendances qui me semblent assez fréquentes chez les gnostiques : un manque d'humilité dans les relations et/ou une tendance au délire intellectuel.<br /> Merci donc de votre réponse, je ne manquerai pas de visiter plus sérieusement votre blog dès que je trouverai un peu plus de temps.<br /> <br /> Ah ! je ne peux quand même m'empêcher de relever un point de ce que vous dites ici : le dieu hébraïque n'est pas le père de Jésus. Pour moi, bien sûr le Père, le dieu bon comme vous l'appelez, dépasse sans commune mesure YHWH. Mais je ne jetterais pas pour autant YHWH complètement aux orties, ne serait-ce par exemple qu'à cause du psaume 131. Mais comme vous dites, ce n'est peut-être qu'une question secondaire ?
A
&quot;θεὸς ἦν ὁ λόγος, nous sommes en grec, et le sujet n'est pas forcément avant le verbe&quot; oui mais en grec, ici la Koïné, c'est l'article &quot;o&quot; et la désinence &quot;-oç&quot; qui l'accompagne, qui indique le sujet, ici le logos. c'est vrai que theos aurait du s'écrire theon, mais on trouve, la désinence -oç sans l'article, rarement, mais dans quelques passages de la bible. d'ailleurs un de ces exemples renvoi au μονογενὴς: <br /> <br /> &quot;eic (un seul) qeos (dieu) kai pathr pantwn o epi pantwn (celui qui est au-dessus de tous). &quot;Celui&quot; est le sujet, donc on n'a pas mis l'article à θεὸς, &quot;monoghn qeos o wn eis ton kolpon tou patros&quot;. &quot;le monogêne dieu, celui qui est dans sein du père&quot;, &quot;Celui&quot; est aussi le sujet, donc, on ne met ni l'article à monogêne, ni à dieu.<br /> <br /> Bien à vous, si vous trouvez des erreurs dans mon commentaire, je suis ouvert au dialogue.
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A
Bonjour aletheias,<br /> un bien joli pseudo que le votre : de la vérité, tout un programme !<br /> <br /> Je ne suis effectivement pas vraiment convaincu par vos arguments. Prenez par exemple le verset 4 : ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς (la vie était la lumière... des hommes) Vie et Lumière ont tous deux l'article défini et sont tous les deux au nominatif. Je ne rentrerai pas dans l'argumentation des Témoins de Jéhovah, selon lesquels θεὸς aurait dû avoir l'article défini et que la phrase signifierait donc &quot;le logos était un dieu (le logos était divin mais pas Dieu lui-même), c'est une absurdité, rien que dans ce premier chapitre de Jean on rencontre de nombreuses occurrences où 'dieu' n'a pas l'article défini et pourtant personne ne songe à interpréter autrement que comme 'Dieu'.<br /> <br /> Mais au-delà de la discussion scripturaire, je suis étonné que vous, qui vous dites gnostique, défendiez la divinité absolue de Jésus (c'est du moins ce sous-entendu qui est généralement à la base de cette discussion). Pouvez-vous m'expliquer votre position ?